مشکل کشور ما سقوط اخلاق است، نه اقتصاد

بخش اول گفتگو را اینجا بخوانید. 

 

ت: حالا که از هیجانات آن زمان فاصله گرفته‌ایم، اگر تاریخ تکرار می‌شد یا در شرایط مشابه چه می‌کردید؟ به قول محسن چاوشی، الآن دقیقاً کجایید؟

از امام خمینی (ره) دو موضع به ما منتقل شده که طی یک فرایند طولانی اتفاق افتاد. یک موضع آیت‌الله خمینی شماره یک که می‌گوید «شاه این کار رو نکن و من به تو نصیحت می‌کنم». این از سال 42 است. یکی هم آیت‌الله خمینی که می‌گوید «شاه باید برود». این موضع دوم ایشان بود از سال 55. اگر قرار باشد بین این دو موضع یکی را انتخاب کنم، موضع اول را انتخاب می‌کنم. حالا اسمش را هرچی می‌خواهید بگذارید. من همه اهداف انقلاب را حق می‌دانم. مردم از فقر، شکاف طبقاتی، نابرابری، تحقیر، فشار اقتصادی و خفقان به تنگ آمده بودند. شعارهای امام مطابق با خواسته‌های مردم بود. تاریخ و صحیفه نور هم نشان می‌دهد که آیت‌الله خمینی اول، دوم، سوم، چهارم و بیستم داریم. من آیت‌الله خمینی 15 خرداد را انتخاب می‌کنم. با همان گویش و گفتمان. نمی‌گویم شاه نباید برود، شعارها را هم حق می‌دانم. اما می‌شد این تخریب‌ها اتفاق نیفتد و سرمایه زیربنایی کشور به باد نرود. ما سپاه دانش و سپاه بهداشت و ترویج آبادانی را به‌ حکم این‌که وصل به شاه است، تخریب کردیم. فکر نکردیم این‌ها تجربه بشری است. هنوز بعد از سال‌ها مشکلمان همین است که در برابر تجربه بشری و عقل جمعی متواضع نیستیم. مدام تجربه می‌کنیم و هزینه می‌دهیم.

منطقه‌ای که ما زندگی می‌کردیم منطقه ویژه‌ای بود. بعد انقلاب بچه‌ها می‌رفتند داخل چهل‌دختران در محله سلطان میراحمد که میراث تاریخی است فوتبال بازی می‌کردند. زنده‌یاد مصطفی فیضی شاعر که قبل از انقلاب رئیس فرهنگ و هنر هم بود، غصه می‌خورد و بهشان می‌گفت چهل دختران مال شاه نیست، مال کشور است، مال خود شما است. ولی کسی گوش نمی‌کرد. ما همه را به شاه وصل کردیم. جوری تبلیغ شده بود که اصل چهار ترومن که سپاه بهداشت را به وجود آورده و در روستاها به آدم‌ها و حیوان‌های مریض واکسن می‌زند، ریاکارانه است و پشتش اهداف استعماری وجود دارد.

 

ت: صدور مجوز طوبی چه قدر طول کشید؟

دقیق یادم نیست. ولی خب رویکرد دولتی‌ها این بود که من خودی هستم. البته عده‌ای مثل حلقه کیان در آن فضا شکل گرفت و ما با آن‌ها هم رابطه دوستانه داشتیم. لوگوی طوبی از بچه‌های کیان است. زحمت پی‌گیری‌اش هم با احمد شامخی بود.

 

ت: این تمایل شما را به مباحث اصلاحی و نواندیشی دینی هم نشان می‌دهد.

دوست داشتم که این‌جوری باشد و چنین حرکتی داشته باشیم. یادم هست یک روز وقتی رفتم آن‌جا، شمس‌الواعظین و بقیه دورهم ناهار می‌خوردند. شمس به شوخی به من اشاره کرد و گفت: این خودی است. منظورش این بود که کاری به کار تو ندارند. دوستشان داشتم. این فضا را که یک عده نویسنده دورهم جمع شده‌اند و دغدغه‌هایی دارند، خیلی دوست داشتم.

ت: تا آن موقع در روزنامه‌نگاری تجربه‌ای داشتید؟

نه، اصلاً نه بلد بودم. و نه به این چیزها فکر کرده بودم. بعد از این‌که با کارهای فنی و چاپ و این‌ها آشنا شدم، سعی می‌کردم از آن‌هایی که بهتر می‌دانند، کمک بگیرم. خصوصاً همان حلقه کیان. البته فقط در بخش فنی. حالا مستقیم یا غیرمستقیم. محتوایی که نمی‌توانستند کمک کنند. من عقیده داشتم کسانی که در سطح کشور دست‌به‌قلم هستند، دستشان به جایی بند هست. ما باید افراد دست‌به‌قلم منطقه و بوم خودمان را که دستشان به بالاها نمی‌رسد، جمع کنیم و کمک کنیم بالا بیایند.

 

ت: به نظر شما این اتفاق افتاد؟

تا حدی بله، ولی خیلی دوست داشتم بیش‌تر از این‌ها باشد.

 

ت: برای این هدف برنامه‌ای هم داشتید؟

همین‌که ترجیح می‌دادم برای مقاله سراغ تهرانی‌ها و حرفه‌ای‌ها نروم، به همین منظور بود.

 

ت: برای چیدن کادر و تربیت نویسنده داخلی چه استراتژی و برنامه‌ای داشتید؟ یا فقط می‌گفتید ما این امکان را فراهم کرده‌ایم و حالا هرکس می‌خواهد خودش بیاید؟

به‌هرحال اول باید با احتیاط نیروهای هم‌سو جذب می‌شدند. دیگر این‌که پشتوانه مالی می‌خواست که ما نداشتیم. من هم خیلی بااحتیاط برخورد می‌کردم که دوستان احساس نکنند من مدیرم. خانواده بعضی از بچه‌هایی که با من کار می‌کردند، راضی نبودند. ولی دوست داشتم کسانی که این‌ور و آن‌ور پراکنده هستند، یک محور داشته باشند. یادم هست هنوز دستگاه لایه‌زنی روزنامه نبود یا ما سراغ نداشتیم. طوبی که چاپ می‌شد، به بچه‌ها می‌گفتیم امشب بیایید لایه بزنیم. دوست داشتم همه بیایند درگیر باشند و در این کار موفق بودیم. بعضی بچه‌ها دغدغه برای کار در روزنامه نداشتند، ولی احساس وابستگی می‌کردند.

 

ت: بیش‌تر در کارهای اجرایی کمک می‌کردند تا تولید محتوا.

در تولید محتوا موانعی وجود داشت. ممکن است مثلاً شخصیتی مثل دکتر راستگو برحسب تواضعش یکی‌دوبار به من مطلب بدهد. ولی اگر از شورای نویسندگان یا سردبیری می‌پرسید، ماجرا دشوار می‌شد. شورای نویسندگان باید دست‌به‌قلم باشند. ما اصلاً شورای نویسندگان نداشتیم، چه برسد به این‌که حرفی برای گفتن داشته باشند. این هم از موانعی بود که نمی‌توانستیم خدمت بزرگان برسیم.

 

ت: آن موقع هم به این مشکلات آگاهی داشتید یا الآن آسیب‌شناسی می‌کنید؟

بله، می‌دانستم. ولی اگر روش را عوض می‌کردم، کار به هم می‌ریخت. کار با دوستان گره خورده بود و برای من سخت بود خودم را از این حلقه بیرون بکشم. نگران بودم که همه چیز از هم بپاشد.

 

ت: یادم هست می‌گفتید نوشتن را دوست ندارم. من می‌گویم و خانمم یادداشت می‌کند.

خیلی وقت‌ها این‌جوری بود. دفترهایی داشتم که گم شد. چون اهمیت نمی‌دادم. مثلاً با مینی‌بوس تو جاده شمال که می‌رفتیم، بالاخره گاهی درخت و پیچ و کوه و ابر و مه و مهتاب پدر آدم را درمی‌آورد. من برای خودم چیزهایی می‌گفتم که برخی اسمش را می‌گذاشتند شعر سپید و آن‌ها را یادداشت می‌کردند و می‌گفتند بگو ما می‌نویسیم. اگر به درد خورد که خورد، اگر نخورد هم نخورد. الآن نمی‌دانم آن دل نوشته‌ها کو. البته بعضی نوشته‌ها را خودم از بین بردم. دوستشان نداشتم.

 

ت: شعر معاصر را می‌خواندید؟ مثلاً شاملو، اخوان، فروغ یا سهراب؟

بله، من توی نوشتن چند ماهی در دانش‌گاه امام صادق (ع) شاگردی آقای موسوی گرمارودی را کردم و دوستشان داشتم. چند تا داستان کوتاه هم برای مرحوم دکتر غلامرضا خسروی استادم در ادبیات فارسی نوشتم. او تشویقم می‌کرد. برایم نوشت: «آفرین پسرم، نور چشمم، چه خوب تصویر کردی». خدا رحمتش کند. از دکتر جلیل تجلیل هم خیلی متأثر بودم. آن‌قدر آهنگین و ترانه‌وار صحبت می‌کرد که محو حرف زدنش می‌شدم و مثل او حرف می‌زدم. روز آخر کلاس بهش گفتم من پشت سر شما سعی کرده‌ام صدای شما را تقلید کنم. فرمود: «این‌ها همه طبع دوران طلبگی است.» یادم هست یک داستان نوشتم به نام «آینه تاکسی». یکی دیگر هم نوشتم به اسم «شهر دود». البته یک صفحه بیش‌تر نبود.

 

ت: پس ریشه شیوایی یادداشت‌های مطبوعاتی‌تان همین دوره است. حالا چه‌قدر تحت تأثیر همان اهداف اولیه هستید؟

آن اهداف را برای خودم تحلیل و بازنگری و سازمان‌دهی کردم. من از سنتی‌ترین جلسات تا روشن‌فکرانه‌ترین جلسات را می‌روم. چون هم‌گرایی را بهتر از واگرایی و صلح را بهتر از جنگ می‌دانم و دوست دارم عواطف انسانی در جامعه‌ام بیش‌تر رشد کند. فکر می‌کنم مشکل کشور ما اقتصادی نیست. ما مشکل اخلاقی داریم. یعنی خدا مطرح نیست و مشکل سقوط اخلاق است. اخیراً می‌خواستم این‌ها را بنویسم و زندگی‌ام و حتی حضورم در جلسات را در این راستا تنظیم کنم و به خودم نمره بدهم. مثلاً ارزیابی کنم این کار چه قدر به عدالت، به رعایت حقوق یا پر کردن شکاف طبقاتی کمک می‌کند. گاهی به بچه‌های بسیجی می‌گفتم این‌قدر عکس خون و چفیه نزنید. روابط اجتماعی آن زمان را بیان کنید که جیبمان یکی بود و بچه‌ها لباس‌ همدیگر را می‌دزدیدند و می‌شستند. چرا این‌ها را نمی‌گویید؟ منظورم این است که آرزویم حاکم شدن روابط انسانی به جای روابط ماشینی است.

.

ادامه دارد…