در حکومت علوی، هرکسی که مسئولیت می‌پذیرد باید پاسخ‌گو باشد/ بدون حمایت مردم، دولت نمی‌تواند جلو فساد اقتصادی بایستند
حکومت امیرالمومنین علیه السلام؛ ادامه دهنده روند صحيحي بود كه از حضرت محمد صل الله عليه و آله آغاز شد. روندي كه ادامه آن مي توانست سلامت زندگي بشر را در همه زمينه ها تامين كند و سعادت اخروي را نيز رقم بزند.
یکی از ویژگی های حکومت امیرالمومنین علیه السلام مواجه آن با انحرافهای فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی بود که از زمان حاکمیت پیشین به جا مانده بود.
فسادهاي اقتصادي، رواج رانت خواري و اختلاس حاصل حكومتي بود كه پس از عثمان به دست حضرت علي عليه السلام سپرده شد.
حضرت در اين شرايط خاص براي اصلاح ساختار اقتصادي و جلوگيري از روند سابق چه برنامه اي داشت؟
اين پرسشي است كه براي پاسخ آن با حجت الاسلام و المسلمين محمد رضا يوسفي به گفتگو نشستيم.
يوسفي، عضو هيات علمي دانشگاه مفيد قم است. او داراي مدرك دكتراي اقتصاد است و در محضر برخی از مراجع قم استفاده کرده است.
او شفاف سازي را يكي از راهكارهاي جلوگيري از فساد اقتصاد مي داند و معتقد است فساد در هر سيستمي ممكن است وجود داشته باشد و آنچه اهميت دارد درجه فساد دولت هاست.
حضرت در زماني به حكومت مي‌رسند كه فسادهادي زيادي در جامعه رخ داده و متنهاي تاريخي بر فسادهاي اقتصادي و اختلاسهاي مختلف در حكومت عثمان گواهي مي دهند. حضرت براي اصلاح اين فسادها چه برنامه‌اي داشتند؟
در واقع آن پدیده ای که در زمان عثمان رخ داد تنها بعد اقصادی و بعد سیاسی نداشت بلکه همه ابعاد اجتماعی را و از جمله ابعاد فرهنگی را هم در بر می‌گرفت. یک شکاف عمیق طبقاتی رخ داد و فقر شدید برای گروههای جامعه به وجود آمد.
طبیعتا وقتی که حضرت به قدرت رسیده مساله را مد نظر داشت یکی از ان ها تغییر وضعیت و ساختار دولت بود و احساس حضرت این بود که کلیت دولت از لحاظ نوع نگرش باید تغییر کند و براساس یک روند جدیدی شکل بگیرد. در حوزه مسولیت های اداری، حضرت تلاش كرد تا مسئوليتها بر اساس شایسته سالاری توزیع شود نه بر اساس قرابت و خويشاوندي.
دوم مساله اي كه حضرت به آن پرداخت مطرح كردن مساله پاسخگويي كارگزاران بود. هركسي كه مسئوليتي را مي پذيرفت بايد پاسخگوي عمل خود مي بود. اين پاسخگويي يكبار نسبت به مقام مافوق بود و يك بار نسبت به مردم. يعني حضرت به حق نظارت مردم بر عملكرد مسئولان قائل بود. حضرت در نامه به مالك اشتر بر اين موضوع تصريح دارند.
و سوم مساله اي كه مورد توجه حضرت قرار گرفت نظارت بر کارگزاران بود. حضرت افرادي را گماشت تا مخفيانه از عملكرد كارگزاران گزارش تهيه كنند. اين كار باعث مي شود تا كارگزار با مراجعه هر شخصي احتمال دهد كه اين فرد مامور حاكم است و لذا خودش را كنترل مي كند.
اقدام بعدي مجازات خطا كار است. حضرت كسي را كه آشكارا مرتكب فساد مي‌شود مجازات مي‌کند و به تلاش‌هاي گذشته و يا قرابت و خويشاوندي او با خود و عواملش نگاه نمي‌كند لذا وقتي بنابر نقلی عبيدالله بن عباس خطا مي‌كند مي‌داند كه حكومت علي عليه السلام حكومت خائنان نيست از این رو سريع به طرف معاويه مي رود. اين نشان مي دهد كه حضرت در برخورد با مجرم چقدر جدي برخورد مي كرده است
همه مي دانند حضرت تاكيد دارد اگر مالي به ناحق گرفته شده باید بر گردانده شود و فرصت‌هایی که برای گروه‌هايي به نادرست شکل گرفته باید اصلاح شود.
اين تغييرات چهارگانه چقدر مي تواند جلو فسادها را بگيرد؟
قطعا اين تغييرات جلو فسادها را گرفته بود. جنگ جمل محصول همين عدالت اجتماعي است. عده‌اي احساس كردند ديگر رانت‌هاي حكومت قبلي كه بر اساس خويشاوندي و امثال آن بود وجود ندارد. اگر شرايط جامعه به گونه اي بود كه حكومت حضرت طول بيشتري پيدا مي‌كرد و آگاهي جامعه ارتقاء پيدا مي‌كرد حتما در بلند مدت هم تاثيرات قابل ملاحظه اي داشت اما در همين مدت كوتاه هم ما تاثيرات اين تغييرات را مي بينيم؛ يكي از اين تاثيرات كاهش قابل توجه فقر است به گونه اي كه حضرت در روايتي مي فرمايند با اينكه در كه شرايط جنگي هستيم در شهر كوفه كسي نيست كه شب را گرسنه بخوابند و يا سرپناه نداشته باشد؛ يعني براي مردم كوفه مساله خوراك و مسكن حل شده بود. حضرت در اينجا به كوفه اشاره مي كنند چون فقط كوفه در دست آن حضرت است.
اين تغييرات چهارگانه براي جلوگيري از فساد اقتصادي جاري در يك دولت كافي است؟
بين مساله فساد اقتصادي و ساختارهاي اقتصادي پيوند وجود دارد. هرچه ساختارهاي اقتصادي درست باشد فساد هم كمتر است. در زمان حضرت اقتصاد دولتي وجود ندارد اما الان اقتصاد دولتي است و بايد در اين دوره براي اقتصاد دولتي هم فكري كرد. پس شرايط تغيير كرده است و وقتي كه شرايط تغيير كرده ما بايد راجع به اين عوامل به صورت سهم و درجه اهمیت صحبت كنيم.
اين عوامل مي‌تواند سهم قابل توجهي در اصلاح فساد اقتصادي داشته باشد؟
بله؛ اگر مديريتها بر اساس شايسته سالاري باشد و نظارت به شكل صحيح امروزي خود بيشتر شود قطعا جلو فساد گرفته مي شود. بانك جهاني 600 روستا در اندونزي را مورد مطالعه قرار داده است. در اين طرح مطالعاتي به هر روستا 9 هزار دلار براي راهسازي داده شده، در يك گروه از روستاها نظارت به صورت علمي انجام شده و در يك گروه نظارت به مردم واگذار شده و در يك گروه از روستاها نظارتي وجود ندارد. عملا در پيمانكاريهايي كه نظارت علمي وجود داشته فساد كمتري از دو گروه ديگر وجود داشته است. مردم سازماندهي ندارند تا نظارت دقيق كنند. لذا اگر همين نظارت مردمي سازماندهي شده و نظام مند باشد جلو فساد گرفته مي شود. مراد از مردم هم در اينجا گروه هاي فرهيخته است كه اگر اينها با سازماندهي به دولت نظارت داشته باشند فساد مهار مي شود. اينها مي توانند خطاي دولتي را آشكار كنند.
از شفاف سازي و شايسته سالاري به عنوان مباني اصلاحات اقتصادي حضرت نام برديد. در جامعه‌اي مانند جامعه‌اي كه حضرت در آن قرار دارد، شفاف سازي با واكنش افراد صاحب قدرت و صاحب رانت رو برو مي‌شود و همانطور كه گفتيد جنگ جمل معلول همين تقابل است. آيا اين نوع رويكردها در چنين جامعه‌اي مي‌تواند به اصلاح بينجامد و يا جامعه را با مشكلات ديگري مانند به هم ريزي مواجه مي كند؟
اينكه افراد بر اساس منافع تلاش مي‌كنند بسيار طبيعي است. كسي كه از رانت برخوردار بوده، به هر وسيله‌اي جلو شفاف‌سازي مي ايستد. در ادبيات توسعه مي گويند اين تغيير نياز به عزم ملي دارد. عزم ملي يعني دولتي كه الان روي كار آمده بايد اقدامات را با قاطعيت انجام دهد و مردم را هم در جريان قرار دهد؛ چون بدون حمايت مردم نمي تواند اين اقدامات را انجام دهد. اينكه حضرت به واليان خود تاكيد دارد كه به مردم اطلاعات بدهند به خاطر همين مطلب است. در آن دوره اين امكان چندان وجود نداشت اما در اين دوره امكان اطلاع رساني وجود دارد. وقتي كه مردم احساس كنند تصميماتي كه دولت مي گيرد تصميمات درستي است از آن حمايت مي كنند.
آيا زمينه ايجاد اين عزم ملي براي تغييرات مورد نظر حضرت در آن جامعه وجود داشت؟
بله؛ تفاوت مهمي ميان زماني كه پيامبر از دنيا رفته اند و حق حضرت نادیده گرفته شد و زماني كه عثمان از دنيا رفته وجود دارد. در آنجا خود حضرت بيان مي كند كه من منصوب خدا و پيامبر هستم و شايسته ترين فرد هستم. اينجا حضرت صراحتا حق خود را بيان مي كند چون از زمان پيامبر زمينه بيان چنين سخناني ايجاد شده اما وقتي كه عثمان همه چيز را به هم مي زند مردم به سراغ حضرت مي آيند. در اينجا حضرت حكومت را قبول نمي كند و مي گويد من مشكلات پيش رو را مي بينم.
حضرت وقتي كه حكومت را قبول كرد يا بايد چشمان خود را مي بست و در مسير قبل حركت مي‌كرد و يا بايد اين مشكلات را به جان مي‌خريد و اصلاحات را آغاز مي‌كرد.
گاهي بحثي در جامعه مطرح مي شود كه در زمان حضرت علي عليه السلام هم اختلاس شده است. اگر اين سخن را قبول داريد بفرماييد منشا اين اختلاس را چه مي دانيد؟
حضرت مي گويد من وقتي مي‌خواهم كسي را در پستي قرار دهم به گذشته و شخصيت فعلي او نگاه مي‌کنم و سپس مشورت مي‌كنم و پس از انتخاب فرد، او را مسئول قرار مي‌دهم و بر او نظارت مي‌كنم. در صورتي كه اين فرد تخلف كند با او برخورد مي‌كنم. اينكه حضرت در نهج البلاغه مي‌فرمايند اگر به تعبير ما اختلاس صورت گرفت بايد مال برگردانده شود و با او برخود شود و ننگ خيانت بر پيشاني او زده شود يعني اينكه من با يك روش‌هاي عقلايي حكومت مي‌كنم كه با وجود اين روش‌ها هم ممكن است يكي اختلاس كند اما مهم اين است كه ما در قبال اين اختلاس چگونه برخورد مي كنيم. آيا اجازه مي دهيم كه اين روابط شكل بگيرد؟ چشمانمان را به اين فسادها مي بنديم؟ مي گوييم برخورد با فلاني به صلاح دولت نيست؟ يا اينكه آنچنان قاطعانه برخورد مي كنيم كه براي ديگران عبرت باشد.
آيا نفس وجود اين فسادها نشان دهنده ناكارآمد بودن سيستم نيست؟
درجه فساد نتيجه ناكارآمد بودن سيستم است. الان هم وقتي كه «سازمان شفافيت بين المللي» نمره مي دهد، هيچ كشوري در فساد نمره صفر ندارد؛ چون در هر سيستمي افراد باهوشي هستند كه دلشان را به شيطان سپرده‌اند. اين گونه افراد سوء استفاده مي‌كنند. آنچه اهميت دارد اين است كه آيا حكومت شما به گونه‌اي است كه زمينه ساز فساد شود يا نه؟ حكومت شما با فساد برخورد مي كند يا نه؟
در جايي مثل برخي از كشورهاي آفريقايي رييس جمهور صراحتا مي گويد اگر قرار است رشوه بگيريد كار مردم را هم راه بيندازيد يعني سيستم چنان فاسد شده كه رشوه را پذيرفته است. در غرب هم فساد هست اما كم است و با فاسد برخورد مي شود. در دولت عثمان خود دولت فساد را پذيرفته و دولت را بر اساس قرابت و خويشاوندي بنا كرده است اما در سيستم درست، استخدام و نظارت و مجازات دقيقي وجود دارد. لذا اينكه در زمان حضرت اختلاسي رخ داده نمي تواند سيستم را زير سوال ببرد، مهم درجه فساد و نحوه مواجهه حکومت با فساد است.
آيا حكومت حضرت علي به لحاظ قانوني توانسته است ريشه هاي فساد را مهار كند؟
بله، حضرت با سيستم نظارتي و مجازاتي خود اين كار را كرده و موفقيت حضرت از گزارش‌هاي تاريخي آشكار مي‌شود. از حكومت عثمان فسادهاي زيادي در منابع تاريخي گزارش شده اما در حكومت حضرت چنين نيست و اگر فسادي هم گزارش مي شود از حاكم و يا نزديكان او نيست. اگر يك فساد از يك فرماندار هم نقل شده، برخورد حضرت هم نقل شده است. شما نقلي را نمي بينيد كه مثلا روشن شده كه « عبيدالله بن عباس» خطا كرده و حضرت هم به خاطر قرابت چشمان خود را به اين فساد بسته است.
با توجه به اينكه در دنياي امروز ساختارهاي اجتماعي تغييرات بنيادي داشته آيا هنوز هم مي شود از شاخصه هاي مورد استفاده حضرت در جوامع كنوني الگو برداري كرد؟
قطعا در نهج البلاغه پيامهاي آشكاري براي دنياي امروز وجود دارد كه اين موارد چندگانه كه عرض شد از نمونه اين پيامهاست.